專訪知名中國專家陳志武：互聯網金融會讓中國更分裂

55歲的陳志武，從中國湖南鄉村到耶魯大學財金系終身教授，現任香港大學亞洲環球研究所所長。

作為財經學者，陳志武深信金融邏輯與制度建立為西方帶來政經成就。近年他更以量化歷史的跨域視野，以金融角度解讀中國的經濟、文化與社會，並關切制度變革。

陳志武22日應龍應台基金會之邀來到台灣，在「思沙龍」講座談「儒家文化與金融邏輯」。他接受《天下雜誌》專訪，暢談對當代中國互聯網金融發展的觀察。他認為金融科技在中國飛速發展，可為個人帶來解放，同時也讓極權政府更容易控制社會，兩個相反力量同時作用，在趨同前必定經歷分裂。以下是專訪摘要：

問：可否談談你的研究領域。你是財經學者，近年又用量化歷史分析中國社會與文化，為什麼會選擇這個途徑？你認為可以解決什麼現實問題？

答：量化歷史可以回答的現實問題很多，譬如，這幾年大家對於中國未來往哪走的文化討論很激烈，究竟要往西方的追求個人權力與自由，還是回歸四世同堂的儒家體系？這是兩個完全不同的路。

這也是為何我這幾年要把儒家文化從最初形成，到兩千多年演變的背後邏輯搞清楚，這對判斷今日中國的社會結構和各種現象，以至於未來的社會走向，都有直接幫助。

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我的研究告訴我，回歸四世同堂境界的願望很好，但是不大可能。有三個原因，一是現代中國的人口流動太高，二是30年來的獨生子女政策，三是財產非私有制，基於這個現實基礎，儒家的宗族體系建立不起來。

再者是儒家這套體系的前提是個人不能有自由，你就是被安排在結構裡面的一個工具，不能想到自己，但現代人更在乎的是自己，儒家和現代自由人權的觀念是衝突的。

問：但是我們都知道現在中國官方的意識形態是要復興新儒學，你又怎麼看這個矛盾？

答：這樣的現代中國社會只會更矛盾。我過去的研究就看到，即使在傳統朝代的中國社會，基於儒家建立的官體系，實際上是很失敗的。

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我曾和幾個學者研究，18世紀中國平民的命案率比歐洲平民低一倍多，但中國皇帝死於非命的概率卻是歐洲國王的3到5倍。這說明了原來的儒家體系，在社會底層建立的威權秩序很穩定，大家都要聽宗族的老大。但儒家體系對於解決上層的權力分享和交接一直都不太理想，才讓中國皇帝死於非命的概率高很多，這就是量化研究的好處。

中國不可能回到儒家價值

問：一直以來你很肯定「金融的邏輯」，認為金融發展有助於中國社會解開儒家文化束縛，走向現代性的普世價值。但2008年金融危機後，大家對西方金融體系及自由市場也有很深的反省，對此你有新的看法嗎？

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答：過去幾十年，西方金融體系的主要問題在於金融中介的層級愈來愈多，讓交易鏈拉得非常長，使得任何一段業務做好做壞，都不會影響自身利益，道德風險不斷上升，最終引發危機。現在有很多人反省，我認為處理好「激勵機制」（incentive），比較能避免交易鏈太長導致過多的交易風險。

問：過去中國在金融發展相對落後，但這波新經濟浪潮中國藉著金融科技得到長足進步，你又怎麼看中國這波「互聯網＋」（互聯網＋金融）的發展趨勢？

答：互聯網發展有個特性，市場愈大，優勢愈強。中國人口這麼多，確實有很大空間。

台灣金融發展較早，有更好的法治，執行也中立，這讓金融創新的阻礙比較多。大陸基本上就是後發優勢，原本沒有多少人家裡有電話，直接進階到一人一手機，也成了互聯網金融發展很重要的基礎。

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大陸集權、人治色彩重，前幾年為了鼓勵互聯網金融，政府甚至要求公安部、檢察院、法院不可受理相關案件。當時我就說，互聯網金融為大陸金融服務普及帶來好處，但對騙子來說也是前所未見的大好機會。我們看到兩年前，政策又180度轉彎，從完全鼓勵到現在嚴打互聯網金融，還將用詞改成「金融技術」（Fintech），都是不健康的發展。

問：過去你認為金融興起，個人將更自由，進而促進中國政治及經濟制度變革，但現在我們看到微信支付、支付寶等行動支付，讓中國政府更容易做大數據監控。你認為行動支付可能形塑新的中國社會型態嗎？這個看似矛盾的發展，最終會走到什麼情境？

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答：我過去花很多時間了解貨幣對人類發展的意義，貨幣最重要的功能之一，就是匿名性和平等。我這種70、80年代在大陸長大的人來說，當時有錢都不行，需要單位給你開證明。但貨幣化後，只要你出得起，身份背景就沒關係，有助於打破權貴距離。

互聯網金融讓人自由？

但現在大陸的貨幣電子化，甚至有超過1000塊不能用鈔票的趨勢。這樣一來你是誰？你跟誰交往？你去哪花錢？你怎麼花錢？都太容易掌握了。

大陸的個人信貸業務，現在評估信用的工具五花八門，很多數據公司能輕易下載手機個資來做評估。

從金融交易的安全度來說，雖然可避免一些不良投資放貸，但同時也延伸很多問題。譬如你交往對象都是政商名流，就能給你很多貸款，社會又再度階級分明，政治發展也可能倒退。

過去中國皇帝的權力，理論上不受限制，實際上因技術侷限，資源調動的能力很難深及鄉村。現在交通基礎建設提升，再加上金融電子化，掌權者調配社會資源更輕鬆容易，對民間財富的掠奪又提高到全新程度。這樣的現實，會讓政治權力的制衡比歷史任何時刻都更重要。

問：這樣的趨勢，有反轉你對金融的看法嗎？

答：這倒沒有，這是兩個層面的問題。一方面金融可以讓權力者獲得更多資源，但另一方面，很多金融工具也可幫助底層百姓解決生活各方面的需要。

而試想，老百姓幾十年來，慢慢習慣透過金融工具和收入來安排生活，有一定的個人自由和空間，不用受到貞潔、三從四德這些規範約束。哪一天若失控的政治權力影響到個人小自由，就可能逼得人們介入政治。

問：那你認為互聯網金融在中國「解放小自由」和「強化大政府」這兩個相反的張力發展，最終誰的力量較大，中國會往那邊去？

答：金融電子化初期對個人生活的影響，應該是遠大於政府對個人的控制，但現在兩邊都在飛速發展，其實很難預測。

中國竄起的行動支付，短期讓人民享受自由的滋味，長期卻還是必須面對政府控管及法制的問題。（劉國泰攝）

我現在每週都會去一次內地，過去6個月內沒用過紙幣，都是微信支付，確實方便。但過去大陸政府很難盯得住所有人，現在大數據監控讓政治更專制集權，走到哪裡都會赤裸裸，是個人權利很大的威脅。短期內，這個趨勢一定會讓社會處於分裂狀態，最終還是必須透過法治來達到平衡。

問：你剛提到個人習慣金融帶來的經濟自由後，就很難接受失控的政治權力，那你又怎麼看最近中國政府限制民間資金外流的措施，可能會帶來什麼影響？

答：中國經濟扭曲不平衡的地方太多，譬如貨幣政策太寬鬆，導致過多負債和借貸。資金過多造成房價和股市泡沫化，所有明眼人都清楚泡沫不可能持續。他們愈來愈感到自身及財產的不安全，開始配置資產到國外，但又遇上政策嚴加限制，結果就是讓比特幣成為轉移資產到海外的唯一辦法。中國政府一旦發現這個漏洞太大，隨時都可能關掉。

另一方面，人民幣被過度政治化，好像代表了中國的符號和國力，在這層意義上不能貶值，對我這種搞經濟的人看來是瘋狂的。不讓人民幣貶值就禁止資金外流，國內又沒有可靠的金融商品投資時，資產可能更進一步泡沫化。可以想見中國政府必然會印更多鈔票來解決潛在危機，但也因為貨幣價值更低，物價波動嚴重，最終在社會造成更高的不穩定性。

問：如果真的有這個危機，你認為幾年內會到來？

答：現在中國政府還有些財政空間，未來兩年的發生機率不會太高，但5年到10年內，比較難避免。

問：這幾年中國積極在各領域制定規則，中資開始買全世界，企圖作為全球政經秩序的主導者。有沒有可能未來金融的邏輯，成了「中國邏輯」來主導？

答：首先我們要了解，金融的本質是「兩個交易方跨期的價值交換」，所以邏輯上不會有西方和中國的區別。頂多是金融交易方式變化，譬如從實體的交易廳到虛擬的互聯網，守信不守信、違約不違約，都是具體的技術層面問題。大數據可能降低違約風險，增加跨期價值交換，但也須取決健全的政經體制，否則會有很多問題。

很多人會說中國模式造就了中國經濟奇蹟，但這些年我從不同國家的比較研究看到，中國只是走了其他國家走過的好模式而成功，我不認為「中國模式」有足以取代「普世價值」的特殊性和優越性。

多年來的研究讓我看到人類的共性遠遠比我們想像得多，無論是中國人或是其他人，人最終還是要靠「激勵機制」（incentive）驅動，而不是虛無飄渺的東西。

問：你現在在香港任教，怎麼看中國在香港金融市場全面主導的現實？中國拿下香港這個國際金融中心，是否會進一步取得世界金融的話語權？

答：現在中資的確在香港強勢主導，但我覺得可以參照80、90年代的日本。當時它是第二大經濟體，大家都說日本即將主導世界，但今天回頭來看，日本不再是世界經濟中心，也沒有在國際金融秩序有太多發言權。

中國能搶下全球金融話語權？

這告訴我們，經濟和金融的「市場規模」不必然成為世界金融體系的主導者。要在國際金融秩序有話語權，一方面需要開放，另一方面需要制度。

我印象很深2003至2004年去日本時，要用美國銀行ATM取現金幾乎不可能，我在大陸的農村老家都可以，當時中國金融比日本開放很多。但現在看來，大陸嚴格管制資金，會不會步入日本後塵？

陳志武認為中國確實想藉香港進而成為國際金融中心主角，但得先了解全球「普世價值」，才能制定對的規則。（楊閔攝）

再者是，制定規則和維護世界金融體系，需要很多經驗積累。這幾年中國非常積極派官員到IMF（國際貨幣基金）等國際金融機構參與管理，很多是我朋友。

但大陸的官僚體系，必須思惟和做事邏輯足夠合拍才可能到高位，這樣的體制文化和國際體制文化很不同，真正能在其中輕鬆自在的官員很少。這是漫長的體制文化問題。

現在內地資金想要佔領香港後，再到國際金融中心發揮主導角色，這個企圖肯定有，但如果價值觀無法和國際兼容，就很難制定規則。只有「普世價值」在中國社會被廣泛接受和遵守，中國代表的想法和理念，才可能被國際社會接受。（責任編輯：王珉瑄）