专访经济学家陈志武：中国经济的复苏困境，与未来发展方向的结构性转变
「过去苏联的经济结构，对于理解未来十到二十年中国的经济结构会非常有帮助，这个是很多人没有意识到的。」
端传媒记者 陈阿烟 苗硕 发自新加坡
中国放开疫情管控已经近四个月，经济活动陆续恢复，新任国务院总理李强在不同场合表示会“优化营商环境”，释放经济积极复苏的信号。但统计数据并不乐观。
中国经济到底能否在今年看到复苏的迹象？这是长达三年的疫情与封控结束后，所有人都在关心的问题。而经历过去几年的各种互联网行业监管，房地产行业的“暴雷潮”与发展停滞，人口红利的逐渐消失，以及全球发达经济体与中国在多个重要领域的进一步脱钩，中国经济在下一个十到二十年的走势如何，过往的增长路径是否还能延续？则是远远比短期的复苏更重要的问题。
我们对此专访了经济学家陈志武教授。他是香港大学金融学教授，香港人文社会研究所所长、量化历史研究中心主任。陈志武1990年获得美国耶鲁大学金融学博士学位，2000年代开始在中国财经媒体上撰写专栏，发表对中国宏观经济和金融市场的评论。在中国媒体环境还宽松的年代，他曾公开呼吁中国须进行政治制度改革，才能实现经济的不断增长。
在和端传媒的访谈中，陈志武谈论到中国经济的复苏困难，和在目前地缘政治局面与国家管制的情况下面临的双重困境，以及在接下来的发展过程中会出现的方向变化：我们在过去二三十年目睹的中国经济增长与普通人生活改善的路径，在未来也许会发生彻底的转变。
在以下的访谈全文，我们会看到这一转变究竟朝著哪个方向，普通中国人的生活又会受到何种影响？对于中国经济的未来，我们应当建立一个怎样的基本认知？
一、中国经济复苏的困境，与未来十年经济结构的变化方向
市场主体信心的消失
因为这些体制的变化、政策的变化、法规稳定性的变化，民营企业、民营企业家，还有普通家庭和个人，他们对未来的就业前景、经济发展的前景一下子变得非常不确定。
端传媒：放开疫情管控以后，无论公众还是政府都很关心经济复苏的问题。你对当前中国经济复苏的状况还有前景怎么看？
陈志武：疫情放开已经快四个月，总的来讲，中国经济的复苏比大家预期的可能还是要差一些。尽管有复苏总比没有复苏要好，但是复苏的程度，不管是外贸、国内的消费、投资、房地产市场，应该说都比原来12月国内的专家和官员，还有国际的分析师的预期要低一些。
端传媒：比预期要低，大概的原因是什么？
陈志武：最主要的原因，肯定是跟过去几年中国的经济体制、行政管制、社会治理体制，还有很多具体的政策发生的变化有很大的关系。简单地说，从2021年5月底6月初开始，对于教育培训行业、电子游戏行业，还有像网约车，这些跟移动互联网和传统互联网高科技有关的民营企业，政策一夜之间发生了根本的变化。
因为这些体制的变化、政策的变化、法规稳定性的变化，民营企业、民营企业家，还有普通家庭和个人，他们对未来的就业前景、经济发展的前景一下子变得非常不确定。不确定性的增加、担忧的增加，使得整个经济的各个市场主体都变得没有信心，这个信心的下跌是根本的原因。
很多专家说过去三年，尤其是去年经济下行或者说增长速度的下跌，主要是因为“动态清零”和相关的封控，而不是其他方面的原因。其实要我看的话，疫情和封控政策只是一个巧合，这些肯定是带来了很大的影响，但是更重要的影响的是经济体制过去几年发生了很大的变化，让很多的市场主体都变得对未来没有那么多的信心了，这个是根本性的。
第二个很具体的原因，如果把中国这三年跟美国和欧洲、日本这些发达经济体在过去三年疫情期间做一个对比的话，比如说像美国、欧洲、日本，都给老百姓家庭很多的补贴，也给中小微企业很多的财政补贴，让美国和欧洲的很多的中小微企业，特别是一些餐饮店杂货店，还有小的制造企业都在过去三年能够活下来。
所以在欧美和日本的这些社会，一旦疫情管控结束了，经济开始放开了，那些企业都还在，他们照样可以雇佣很多人。所以美国疫情高峰过去之后，就业的复苏和增长是非常快的，老百姓的消费恢复也很快，同时也带来了欧美国家的通胀去年失控的局面。
但是中国在过去三年，特别是2022年，政府并没有通过财政给企业，尤其是没有给那些小微企业任何实质性的补贴，所以在去年大量的中小微企业都倒闭了。12月疫情管控政策180度转弯了以后，这些中小微企业没办法马上就恢复过来。
这样一来，过去几个月中国的就业局面并没有任何的实质性的改变，尤其是年轻人。16到24岁之间的这些年轻人，失业率还是非常高的，其他年龄段的人失业率也非常高。这就是为什么12月动态清零结束，很多人对中国经济快速复苏的预期并没有成为现实。其他的西方的发达经济体，在疫情管控政策结束以后，很快就业和老百姓的收入都能够出现复苏，这个反差很大。这些死掉的企业现在要重新起来，短期内很难。
因为这些小微企业要重新建立，意味着这些想要重新创业的个体，要找很多亲戚朋友去借钱办自己的小公司，但是可能他们那些亲戚朋友每一个人都对未来的经济发展的方向没那么多的信心，谁都不愿意把钱借出去。
另外，过去四个月地缘政治局面快速地往对中国不利的方向发展。特别是中美关系的不断的恶化，包括气球事件的出现。对于从疫情中间已经走出来的欧美发达经济体，现在有空间、有心思跟中国在经济上加快脱钩。这种发达经济体跟中国经济的加速脱钩，也使得中国的出口变得非常有挑战，这也是让过去四个月中国经济的复苏速度低于预期的一个很重要的原因。
这种窗口指导，这种公开的或是私下的无理要求，如果经常发生，写在纸上的法律规则条款，又可以随意变动，让人们怎么可以有信心去做更多的投资和消费。
端传媒：在这种情况下，你觉得在短期之内会有什么方式能够稍微提振人们的信心吗？
陈志武：要给老百姓，尤其是给那些有创业精神、冒险精神的民营企业家提振信心。当然我知道政府也在这么说，但是光说还是不行，也因为这些人都在看着你会如何做，只是嘴皮上说，或者是请几个民营企业家进行座谈、请他们吃饭，这是不够的。
具体来说就是国家的体制，以经济发展为中心，是不是真的能够坚持？
然后这些写在纸上的文件和法律上的条款，是不是经常地出现变动。甚至于现在窗口指导越来越流行，地方政府通过窗口指导，打电话要民营企业必须得要拿出来这么多的钱要给地方政府，不管是以什么名义。原因就是地方政府现在没有钱给公务员、给老师发工资了，你们那些民营企业家在银行里面有那么多的钱，你们的企业还有这么多利润，吐出来一些给政府，为什么就不可以？
这种窗口指导，这种公开的或是私下的无理要求，如果经常发生，写在纸上的法律规则条款，又可以随意变动，明文规定的给予民营企业、给个人的那些权利都得不到保护。让人们怎么可以有信心去做更多的投资和消费。
孟子也说无恒产者无恒心。你说要人们要有恒心，要有信心，产权变得那么不确定，今天属于你的这个企业，你的资产，明天的一个地方政府的官员就跟你说，你这个企业是违法的。你之前正常做的业务，明天我跟你说你这个业务不行了、是违规的。都没有任何的行政诉讼或者其他的通道，让他们去保障自己的权利。
所以在这个背景之下，需要做的不是说口头上说民营企业要有信心、个人家庭和企业家要有信心，而是要具体落实到一些实实在在的方面，真正的按照法治的精神、宪法和其他的法律给予企业、给予个人的这些权利，能够得真正的得到保障。只有在这样的一个前提之下，企业和个人家庭才可能真正的有信心，有安全感。然后他们才会愿意去真正地做长期的投资，按照长远的规划来创业，来发展业务。这个是有很多基础性的实处的工作要做，不只是停在口头上。
端传媒：刚好最近的新闻，说马云回国了，或者说终于在国内露面了。好像有一点象征性的，要给企业家一点安抚的信号。
陈志武：但是很遗憾，要我看的话，我们不要只看到马云回到国内，而是应该要去看过去那么久的时间，那些让马云不想回到国内的做法，那些政策，和那些没有明文规定的行为，是不是马云回来以后就改变了，如果没有改变，一个马云回来了又怎么样？
经济的脱钩与出口的下跌
但是除了一些经济官员在想办法，止住因为脱钩带来的出口下跌的压力，外交层面并没有相配合的去缓和局面的政策。
端传媒：刚才提到中国经济今年的问题，除了内部的信心，还有一个关于出口的问题，现在出口很疲软，疫情刚开始一两年，外部对中国的需求都很强，海运、集装箱的价格都很高，但现在国内主要的港口堆积了很多空的集装箱，工厂订单减少，背后发生的变化是什么？
陈志武：现在出口，包括集装箱的价格都下行那么多，原因至少包括两大方面。一个的确是在疫情的头两年，中国制造业和其他的行业总体上是开工的，其他的国家都因为疫情进行封锁管控，所以他们的制造业工厂很多都关门的。所以2020年、2021年，也包括2022年的上半年，给中国的出口提供了前所未有的机会，那两年半的时间里面中国的出口增长了很多。
但是随着几乎所有其他国家，在2022年上半年就恢复正常，不再进行疫情管控了，很自然，原来把订单放到中国来做的很多外国的进口商，就不再会把这些订单送到中国来了。所以这个是完全预料之中的，这一部分增长，相当一部分会还回去的，大家都恢复正常了。
另外一个很主要的原因，是我前面说到的地缘政治的恶化。比如台海的未来会不会有武力冲突，还有南海的前景。再就是现在日益加剧的新冷战，中国跟俄罗斯、伊朗是一个某种意义上的联盟，而北约和日本、澳大利亚，甚至于现在包括韩国和印度形成的另外一个阵营，这两个阵营之间的架势在过去四个月不断变得清晰化，而且敌对的程度不断上升。这就逼着跨国公司，不管是西方的跨国公司，还是中国的跨国公司，还是中国国内的公司，都在重新做规划，都要想到如果新冷战继续恶化，尤其是在台海发生军事冲突或者南海发生军事冲突，这些外国跨国公司和外国的消费者零售商，他们必须得要降低未来因为制裁带来的，来自于中国的供货被停掉的风险。
没有几个跨国公司，没有几个批发商、零售商愿意去承担这样的风险。这就是为什么最近几个月脱钩的速度明显是加快了。加快的脱钩，让中国的出口行业，都面临了根本的挑战，也让那么多集装箱空置了。
当然我知道国务院和中央的领导们都注意到了这个这些变化，但是除了一些经济官员在想办法，止住因为脱钩带来的出口下跌的压力，外交层面并没有相配合的去缓和局面的政策，所以脱钩带来的外贸的影响可能还会持续一些时间。
现在不仅仅会看价格，而且也会看你是谁，你的信仰是什么？你国家的体制是什么？这些都会对未来的中国的出口的增长会产生影响。
端传媒：是不是不止像比如说富士康这样的大企业，可能很多中小型的制造企业也会受影响？
陈志武：当然。比如说就像戴尔（Dell）的供货商。
戴尔要求到2024年底以前，帮他们组装的电脑、 CPU等等这些主要的部件都必须是由中国之外的供货商提供的，其他的配件至少50%以上是来自于中国之外的供货商的。
因为你看戴尔，惠普，然后加上苹果，这三家公司的供应链会牵扯到很多技术产业。所以如果他们要求供应商必须是中国之外的，这就意味着了很多原来在中国的这些供货商生产商，给他们提供各种配件部件的这些公司必须得要搬迁到中国之外。这个是其中的一些例子，实际上好一些其他的行业都在面对同样的选择。
包括气球事件，对美国社会产生的影响、震荡那么大，我相信不只是影响了美国的公司对中国的高科技的出口，让美国的半导体，还有其他的高科技行业对中国进行很多的限制，禁运，禁止出口；即使在美国老百姓层面，像中国制造的衣服鞋等等很多东西，当然我知道不会是每一个美国人都会说，不管中国出口到美国的这些鞋、衣服、日用品，价格多么低，他们都不愿意买，并不是所有的人都会这样，但是我可以想象在美国有相当一部分人就是不再买Made in China的那些东西。这些到最后会反馈回来，变成中国的出口继续下行的推动力。我们很多人，可能特别是在国内的人没有意识到，中国的出口和中国在海外的形象，地缘政治的变化，这些都是高度连在一起的。
原来80年代、90年代、00年代大家只谈赚钱，一起赚钱，节省成本都赚钱，不用去管意识形态，不用管你是谁，但现在因为新冷战的不断加剧，已经完全改变了。现在不仅仅会看价格，而且也会看你是谁，你的信仰是什么？你国家的体制是什么？是尊重法治，尊重民主还是反过来的，这些都会对未来的中国的出口的增长会产生影响。
房地产与地方债的风险
这的确对于地方政府构成非常大的压力，这也是为什么可能像大家一直在谈的房地产税会推出来，这个只是一个迟早的事情。
端传媒：除了出口和制造问题，内部的需求和服务业问题，另一方面这两年中国经济遇到一个很大的难题，是过去二三十年长期支撑着中国经济发展的房地产业，在过去两年遭遇很大困境，频繁爆雷。反过来又会影响到很多地方政府的财政状况，他们卖地收入减少，外界对中国一直也有关于地方债务系统性风险的担忧。对于这方面的整体情况你怎么看？
陈志武：中国的地产行业原来是中国经济差不多30%左右的支柱。不只是卖地的收入，也不只是建筑材料的收入，也不要说别的，像卖房子的经纪公司都那么多，所以提供的就业、收入，方方面面加在一起，相当于中国GDP的30%。尤其是地方政府靠卖地和房地产交易有关的那些税收，还有各种收费等等，现在变得越来越难了。本身这不是很让人意外的事情，因为中国的人口不断变缓，2022年还出现拐点，开始下跌了。
因为据我的了解，我认识的多数朋友里面，父母都为他们的小孩买了房子，在小孩十来岁、甚至更小的时候就给他们买了房子，再加上人口开始下跌了，这些刚性需求的基本面告诉我们，中国的房地产井喷式的增长成为过去的历史了，不可能再出现了。
最近从12月开始，对于住房按揭的支持等等刺激性政策增加了以后，本来大家以为好多人可能会抢一下子冲出去赶紧冲出去多买房子，通过做按揭多买房子，但是我认识的人里边除了有一个在考虑是不是要买房子，其他的人都是准备要卖房子的。
所以这样的一个背景之下，的确对于中国的金融体系，尤其是地方政府构成非常大的压力，这也是为什么可能像大家一直在谈的房地产税会推出来，这个只是一个迟早的事情。
当然我知道这个已经是说了好几年的话题，但是现在地方政府没钱了，到最后我觉得中央可能没有别的选择，会推出房地产持有税。尽管我觉得在中国财政预算受到的制约、挑战、讨论，公众参与太少的背景之下，多征任何一块钱新的税都是不应该的，但是尽管道理上讲是这样子，我知道实际上还是没办法阻挡政府最后要推出房地产税的。因为地方政府没钱也还不了债，银行也面临很大的挑战，所以他们最终还是会推出房地产税。
端传媒：但在现在这个情况下，如果推出房地产税，反过来对于房价肯定也会有很大的冲击。
陈志武：对，这也是为什么已经说了好几年，但是一直都没有推出来，他们不敢推出房地产税，因为那样子一做就会把房价哗啦地压下去，这样一来会让银行出现很多的坏账，然后老百姓的财富大大缩水，怨气会要冲破天的。所以出于政治、社会稳定的考虑，他们到目前为止还没有往这个方向走，但是我觉得最终还是会往这个方向走的。
端传媒：地方政府的债务问题变成今天这个样子，好像成了一个很大的困局，其实本来有没有一个良性的路径，有没有另一种可能性？
陈志武：这个是很复杂的。就像现在，广东说未来一段时间要新增加投资8万亿，今年内要计划投资1万亿，要下大力气做基础设施投资，要建更多的公路铁路机场等等。为了帮助拼经济，提振经济，所以要由政府来加大投资。那地方政府从哪里找到钱？地方政府现在正常的财税通道不断的干枯，在这个背景之下，他们怎么去做这些8万亿的投资，没有别的办法，只有借钱，不断发债。
法律规定地方政府不能够直接去负债，所以他们就发明了地方融资平台的方式来做，先是为了经济维稳，以此来实现社会维稳，中央会睁只眼闭只眼地就让地方政府去变通，去负债。
端传媒：城投债接下来就会继续膨胀。
陈志武：对，就是城投债。我知道之前楼继伟是下了狠心，他做财政部长的时候，去真正地想把这个地方城投债，还有其他的地方债的规模控制住，不让地方政府给未来的金融市场埋下一个大的地雷。
当时大家看到的是楼继伟这么这么铁腕地控制地方政府发债的冲动，结果是变成他自己被换掉。地方政府的官员抱怨太多了，大家都去到中央告他的状，后来财政部长还有国务院的领导，就不再敢去真正地把地方政府发展的冲动卡住，因为政治上对他们个人的生涯非常不利。
端传媒：债务总有要还的时候，很多地方政府的投资不一定能看到及时的回报，比如说那些基础设施建设，到底哪一天能把成本拿回来都很不好说，这样一笔一笔到时候都到期了，还不上，到底会出现一个什么样的问题呢？
陈志武：我们要看到中国很多的债权方都是国有机构，要么是国有银行，要么是国有的保险公司，要么是国有的养老基金、退休基金、社保基金体系的，所以到最后，这些债务绝大多数是国内的债务，不是外债。
前不久我算了一下，到去年年底，中国大概只有4%左右的债务是外债，是在香港和境外发的，这些外债大多数都是那些房地产公司像恒大持有的。
那么既然96%左右中国的债务都是国内的，而这些债权人大多数都是国有的银行和国有的保险公司，国有的社保基金、养老基金。到最后的话，只要这些债权方都是国家控制的，地方政府要求一些债权方牺牲掉他们放出去的贷款。在中央、在党的领导之下的那些机构都可以听党的话，党可以安排他们不用去真正地讨债了。从研究金融市场的人的角度来看的话，国内的债务它有一个好处就是，有任何人借一块钱，就有另外一个也是中国公民放贷出去一块钱。
如果说最终党可以领导所有中国境内的个人和机构，党随时可以，只要有必要的，要求放贷的一方，你不能够去讨债，不能够去要钱了，不要去把债务方给逼得活不下去，所以只要能够做到这一点，最后实际上这些债务就不太容易变成一场金融危机。因为党可以去逼着债权方放弃他们的权利，让他们接受牺牲，到最后这些银行和保险公司投资贷出去的款收不回来的话，都会出现大量的亏损，然后怎么办？
到最后它都会变成一个财政的问题。但是财政部又讲，我们的税收就这么多，怎么办呢？还剩下最终的一招，那就是由人民银行印大量的钞票给财政部，缺多少钱，人民银行可以给他印多少钱。这样一来，这个问题就变成人民币的购买力不断地下跌，通胀不断地上升这样的一个过程。
这就是为什么你看像去年阿根廷的通胀率是超过100%的，前些年像津巴布韦通胀，一年可以有百分之几万，之所以有这些现象，是大家都知道财政的亏损到最后都可以通过多印钞票来解决。到关键的时候，很多国家都会用上这个办法，中国也不会例外的。
从贸易驱动到战争驱动
这就是为什么在人类的历史上，也包括中国的历史上，以战争催生的经济发展和以贸易市场催生的经济发展，在结构上是很不一样的。
端传媒：如果说房地产业和制造业都是刚才说的那样一个状况，那么未来的一段时间内，中国经济还有什么其他的一些增长点吗？或者还有哪些方面的潜力吗？会不会有一个整体范式的变化？
陈志武：军工。还有所谓的卡脖子行业，因为地缘政治环境的恶化，就意味着那些卡脖子的行业和军工的地位会大大提升，政府对他们的军工产品、卡脖子行业的需求都会大大的增加。这就是为什么在人类的历史上，也包括中国的历史上，以战争催生的经济发展和以贸易市场催生的经济发展，在结构上是很不一样的。
中国的历史上，以战争带来的经济发展是北方的主旋律，而南方是以市场、特别是海上贸易催生出来的经济发展为主要特色的。今天我们讲到中华文明，中华文化，主要是由北方的战争催生的经济发展模式和南方市场催生的经济发展模式的结合。南方的文化是偏商业的契约文化，北方是偏权力的，喜欢武力、武装的文化。我最近做的研究都是围绕这些话题的，比如即使在今天，北方很多地方平均100万人口拥有的武术馆、武校的数量要远远比南方的要多很多。
今天又到了一个这样的转折点，地缘政治冲突的上升，战争的风险上升了以后，相应的跟战争、跟国防有关的那些行业就变成了新的经济增长热点。
原来靠全球化外贸驱动的南方经济，接下来十几二十年就要退居第二线，传统的北方式的增长模式和增长结构又重新出现。最近很多证券分析师，他们不一定是按照我这个框架来思考这些问题，但是也琢磨到了这一点，方向是一致的，结论是一致的。
原来的苏联的经济增长结构也是这样子的，跟国防和战争有关的那些苏联行业一直是受到重视的。而那些跟老百姓生活有关的，做面包和做服装、轻工业的，苏联那个时候是很被淡化的。
中国实际上又在往类似的方向转移，这就是为什么要把供销社体系重新强化起来，一些围绕着老百姓的吃住行的这些产业，通过供销社的一个体系，由国家来管控，而不是由广东、福建、温州、宁波的那些私人民营企业来管控。
这是一个转型，实际上非常符合过去几千年中国历史经历的方方面面，比如说从唐朝初期到宋朝末期，也其实可以说到元朝的末期，海上贸易、海上丝绸之路，让南方沿海这些地方的经济都非常欣欣向荣地发展起来。但是朱元璋建立明朝了以后就推出海禁，就把中国整个发展的重点，从原来靠海洋贸易催生出来的，方方面面围绕老百姓的生活带来的经济发展，转移到重新回到内陆的发展，以农业还有国防（那个时候主要是防范北方游牧民族的入侵）为主的发展，这是完全不同的经济结构。
鸦片战争以后，中国被迫对外开放，经济发展的结构又开始发生这个变化，南方的沿海经济慢慢又重新唱主角。
其实原来苏联的经济结构对于理解未来十到二十年中国的经济结构会非常有帮助，这个是很多人没有意识到的。
端传媒：这两年鼓吹硬科技，要突破卡脖子行业，但实际上你觉得中国在科技领域的发展，是不是这些科技要素也会更多朝向国防方向，而不一定说是民众能够直接去使用到的，或者说直接能感受到的东西上面？
陈志武：是的，其实原来苏联的经济结构对于理解未来十到二十年中国的经济结构会非常有帮助，这个是很多人没有意识到的。现在官方喜欢的，未来几年发改委喜欢的会是哪些行业？绝对不会是像原来这些比如京东、阿里巴巴、美团、滴滴出行，这些利用互联网，特别是移动互联网技术，实实在在地围绕着人们的生活来发展起来的企业。这些公司提供无微不至的服务把人们生活的方方面面改善起来，但这种发展是现在的中央最瞧不起的，因为这些发展又没有带来国力，也就是军力的提升。
你追求的科技不管是芯片还是其他，如果只是围绕着让那些小年轻用的手机，打游戏速度可以更快，下载抖音或者是快手的视频的速度可以加快。那种科技创新有什么用，反而让年轻人把精力都彻底地给浪费了。如果是通过你的创新，让未来的航母、军舰、战斗机可以更有威力和更高的精确度，用更少的能量，这个多好，所以现在是一个结构性的调整了。
实际上不只是今天才开始，过去十年都慢慢地在往这个方向走，只不过最近两年把这个结构性的调整都做得非常突出。所以从这个意义上来说，教培行业、电子烟行业、游戏机、电子游戏，还有那些美团等等围绕着“最后一公里”做的技术创新和商业模式的创新，这些要中止。因为这些做企业的人，他的经历和创新的焦点放错，不是放在对国家最重要的那些方面，而是放在了那些改变小年轻生活的方面，这完全是浪费资源、浪费精力的，所以这个是一个结构上的调整。
很多做PE、VC行业的，他们间接地也开始意识到了，尽管他们不一定完全从这个框架来想这个问题，他们发现国家，尤其地方政府的各种不同的产业基金，都是围绕着军工、卡脖子行业科技，是往这些方面引导和增加激励的，那他们也相应地会去做这样的投资。
端传媒：这种结构转变是不是也意味着以后普通人的生活水平可能不会因为GDP增长而变好？
陈志武：对，这就是为什么我以前也总说，苏联原来的高科技并不落后美国太多，只不过他们高科技的重点不是放在提高生产能力，提高生活质量，它的重点都是在军工、国防这个方面，以至于他们的纺织品、轻工业，生产的东西那么少，那么劣等，连面包都供不应求。
以前经常看到的照片、电视，莫斯科的那些老百姓排队排那么长，不为买别的，就是买面包，在其他的社会的人看来是不可理解的，为什么不多几个俄罗斯的民营企业或者是国有企业多开一些面包店，那样问题不就解决了么？但是，不是这样子的，因为那些资源的配置，人力资源和财力资源的配置都是由官员来决定的。在苏联的计划经济之下，官员关注的不是改善老百姓的生活。
二、两会金融监管机构的调整、过去中国经济的关键事件
对金融行业的直接管控
这当然也是一些领导们希望看到的，都全部受党中央的统一的领导，没有任何的给你那个地方变通的空间。
端传媒：今年两会其实做了一些机构改革，有一个大家都挺关注的，就是央行的改革把以前撤掉的省级分行又恢复了，然后银保监会也改成了金融监管总局。在党的层面还设置了两个委员会，中央金融委员会跟中央金融工作委员。在这个时间点，做这些机构上的变化的目的是什么？
陈志武：关于金融体系的机构改革，主要是突出两点，第一就是突出中共中央对于金融业的直接管控，从金融行业的业务上直接管起来，这就是中央金融委主要的职责。
金融行业的人员和组织，这是中央金融工委管的。前些年除了中央金融工作领导小组以外，没有这样的两个委员会来直接名正言顺地对整个金融行业在人事，在党建和金融业务方面进行直接的管理和控制。这一次通过这两个委员会就可以更加具体明确地做到这一点。
第二就是就把地方政府的金融办给撤销掉。
这样一来，国家金融监管总局和人民银行和证监会，他们派到各个地方的这个机构，从现在开始直接由北京的这些部门和委员会直接的条线领导。而之前证监会银保监会的派出机构，相当程度上是受地方党委的领导的。现在地方政府、地方党委对于这些由中央派下来的金融监管总局在当地的机构，人民银行在当地的机构，证监会在当地的机构，不再有原来的那样子的控制权。这样整个金融政策、金融监管、金融工作、金融业务都直接由北京的中央部委来直接领导，此前地方政府对它们的管控都给它切掉了。
现在看领导们的思路，原来湖南省、上海市、重庆市都有自己的金融办，而且银保银、保监会在当地的局，证监会在当地的监管局，人民银行在当地的分行等等，除了受在北京的那些人民银行总部，证监会的总部，银保监会总部的领导以外，同时也受湖南省委的领导，上海市委的领导，重庆市委的领导，现在把后面的一块给切掉了，都直接对中央汇报，带来的一个结果是什么？
原来的中国的金融业发展很多的时候，地方政府有一定的创新空间。最典型的就是像黄奇帆在做重庆市市长的时候，那个时候我有到重庆那边去开会，黄奇帆很喜欢见面，每次见面他都很高兴地跟我讲，他在重庆又做了哪一些创新，对于消费贷款公司、担保公司、信托公司，利用这些当地的可以发放牌照的这些金融机构，做很多创新。比如说原来小额贷款公司，黄奇帆在重庆批过很多个。他就是利用当时重庆市的金融办，还有中央的一些授权，发挥他的想象力，做了很多的创新，以这个来给其他的省市提供示范，然后开展不同的省市之间的金融的竞争。像这种地方的创新在这一次金融监管体系做调整了以后，今后就会很难出现了。
这当然也是一些领导们希望看到的，都全部受党中央的统一的领导，没有任何的给你那个地方变通的空间。
一些领导觉得，以前金融行业并没有在党的领导之下做事情，所以这一次调整，包括做很多的反腐，抓那么多人，调查那么多人，也要把整个金融行业威慑一下，让他们知道谁是老大，应该听谁的话。要通过抓和关一些人，然后又加上机构调整，把金融行业很快的全部统一到党中央的领导之下。
端传媒：是觉得之前的金融行业发展就造成了很多腐败问题？
陈志武：中国哪个行业都有很多腐败，不是金融行业独有的问题，但是现在减少腐败未必是第一任务。主要还是对金融的控制之前比较散乱，其他的行业都听中央的领导了之后，金融行业还没有。现在强调金融行业没有特权，金融行业没有超出其他行业的精英的这种身份。必须得要打破特权。
还有一个对银保监会和证监会这些工作人员来说很实际的后果。就这一次机构调整以后，很多人的工资就降了百分之六七十，因为原来证监会银保监会等等都是事业单位，所以他们的工资可以接近市场水平。这一次把他们都变成国务院的机关部门了以后，他们的工资标准就要向国务院机关公务员的看齐，所以就让很多人一下子也工资降了百分之六七十。
让中国经济的行业结构调整，从原来侧重消费，尤其是奢侈的消费，到现在和今后更侧重发展国力，发展军力，发展国防。为了帮助这个结构转型，金融行业必须得快速跟上来做一个调整。
中国金融业未来的功能？
端传媒：但未来要怎么利用金融这个行业，是可能会更多地给军工行业融资，别的行业少一点资本的投入？
陈志武：最终肯定是这样的，就是中央要你们放贷给哪些行业，你们就放贷给哪些行业。
中央不喜欢你们把钱放出去给年轻人消费，给年轻人做一些无用的投资创业，你们就不要做这些事情。要让中国经济的行业结构调整，从原来侧重消费，尤其是奢侈的消费，到现在和今后更侧重发展国力，发展军力，发展国防。为了帮助这个结构转型，金融行业必须得快速跟上来做一个调整。可能很多人还没有完全意识到。
此前在胡温的时候，实际上从江泽民的时候就开始，但是胡温的时候做的更多的一个事情，就是要把中国经济从原来过于依赖基建，依赖投资和依赖制造业，依赖工业，转变为更多的要依赖民众，要依赖消费。现在的话是要反过来做一个大的调整，简单说的话，降低消费和跟个人有关的这种产业，转移更多的资源和注意力和政策支持，到国防和卡脖子的那些技术上面去。
我以前做过很多讲座，就是说更早中国经济的重点是强调生产，强调投资的时候，金融就等于是投资金融和生产金融，都是围绕着生产单位，为了制造业公司和基础设施基建投资提供服务。但从90年代末期开始，一方面是要发展房地产，另一方面也要发展个人用的汽车，和很多的电脑互联网有关的行业，还有很多服务业。那么金融行业除了原来的生产性金融和投资性金融之外，必须要往消费金融方面做很多的转移。
消费金融可以帮助经济结构上的调整更快实现，让服务业、消费行业可以上来更多。而朱镕基在1997、1998年推出住房按揭贷款，这是中国的金融行业第一次真正为老百姓提供一个金融产品。80年代90年代，中国的金融行业以银行为主，给老百姓提供的服务就是提供存款的手段，但没有把金融存款反过来服务于老百姓的。
住房按揭贷款是第一个针对老百姓服务的金融产品，接下来汽车贷款也出来了，再到后来的话你买手机所需要的消费贷款，现在还有好多公司通过消费信贷，给年轻人提供金融支持。过去十几年，在中国金融界出现了一些新的发展的热点，消费金融，跟个人跟家庭消费有关的服务。现在官方把这些行业都给打压得差不多了，跟消费跟个人跟家庭有关的那些金融服务，在未来十到二十年会进一步萎缩，包括住房按揭这个品种，今后的占比也会是要会持续的下降的。
然后把金融资源更多搬到国防和卡脖子的行业的一些上面去。
中国经济的标志性事件
最大的改革还是朱镕基做出的两项事情，即使到今天对于中国社会、中国经济的产生的影响还是非常大的。
端传媒：提到朱镕基，他自己也做过央行行长，也培养、招募了一大批像易钢或者周小川这样的在西方受过很好的学术训练的经济学家，到金融体制里面工作。这批经济学家，一直以来比如说像媒体其实很关注他们过去扮演的角色，你觉得在新的时期，这些专业经济学家还能继续扮演这样的角色吗？
陈志武：这不会的。这次两会最出乎意料的地方，是人民银行的行长，财政部的部长，商务部的部长，尤其是人民银行的行长留下来。因为从两会之前的一些安排看的话，他们是不会留下来，都会退休的。但是我觉得这只是一个短期的过渡，因为大家都知道，不只是在行长部长那个级别的，即使在下面的副局长处长那个级别的海归，现在都被赶出去了，都被换掉了。易钢是最后剩下的一个，他也许几个月或者一两年的时间，也是会退休的，会换成别的人。
对整个中国的这些经济部门，非经济部门就更不用说了，对经济部门的一些领导这些年都是去海归化，海归今天在中国不再是有溢价，而有更多的discount，都是负资产，不是正资产。
端传媒：今天谈到未来中国经济发展的轨迹可能发生的变化，最后一个问题是想问陈教授，回过头来看过去几十年的发展，历届政府哪方面的改革或举措，对我们今天看到的中国经济的样貌影响是最大的？
陈志武：要我看的话，最大的改革还是朱镕基做出的两项事情，即使到今天对于中国社会、中国经济的产生的影响还是非常大的。
第一个就是住房市场化改革，这是朱镕基做总理的时候推出来的。特别是刚才我说到朱镕基1997、1998年推出住房按揭贷款金融品种。背后的故事就是易纲亲自给我讲的。
因为易钢大概是1994年，辞掉印第安纳大学的工作回到国内，后来他在人民银行工作，朱镕基要在中国推出一个住房按揭贷款这样的金融工具，要他准备一下住房按揭贷款的标准契约。然后易钢回来北京之前，他把在印第安纳大学的房子卖掉，最初买房时的住房按揭的契约他也带回北京了，然后他就把在印第安纳大学用的住房按揭贷款的契约翻译成中文，以这个来作为范本，可能稍微做了一点调整，反映中国特色。后来就成为中国推出住房按揭贷款的全国标准范本。没有哪个书或文章里面讲到过这个故事。
在那之后，房地产市场给中国经济带来了巨大贡献，也让中国老百姓的财富有了一个非常具体的载体。其实现在没有几个人在炒房子的时候，住那么好的房子的时候想起朱镕基，但实际上朱镕基贡献是非常大的。
第二个朱镕基作出的贡献就是加入WTO，不管从哪个角度来看，2001年年底中国加入WTO以后，2002年开始出口进口，有很多的相关的行业供应链的都转移到中国，然后让中国毫不含糊地成为世界上供应链最完整、最靠谱、最靠得住的国家。这个是朱镕基做的第二个最突出的贡献。
因为坦率讲，之后的总理没有谁做过两个那么大手笔的，从根本上改变了中国社会，改变了中国经济，提升了中国在世界经济中地位的改革。朱镕基在这两方面做的贡献，是其他的总理都没办法赶得上的。